Политология » Обсуждения


Bookmark and Share




Можно ли построить политологию по образцу точных наук – математики и физики? Чтобы все юридические законы доказывались логически, а не принимались методами голосования.   http://property-theory.narod.ru

Июл 22, 2009 | 09:07

Комментарии  

Вам необходимо зайти или зарегистрироваться для комментирования
Этот комментарий был удален
Полтораков АлексейПолитология - как точная наука
Может, и можно - но не сейчас. "Точные" (а т.б. естественные науки) к этому шли (а во многом идут и сейчас) достаточно долго - столетиями. Пожалуй, социальные науки тоже к этому постепенно приближаются (социология и политэкономия достаточно "точны", как по мне - преисполнены количественных методов, достаточно "строгих" формул, методологического аппарата и пр.)... :) вопрос в том, сколько времени это займет у таких наук как политология.
2009-07-22 20:01:48 · Ответить · · Ссылка
Я, как реалист, приплюсовал бы к этим столетиям ещё дополнительно лет двадцать-тридцать... на признание ;) ............................................ http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-07-26 08:08:56 · Ответить · · Ссылка
Бояркин ДмитрийТочные науки есть
Точные науки это те, которые применяют аксиоматическую методологию. Здесь имеется в виду не точность соответствия наблюдаемым явлениям, а абсолютную точность логического вывода. Действительно, сейчас для описания явлений квантового мира существует несколько фундаментальных концепций. Разумеется, со временем победит та из них, которая будет описывать явления микромира лучше – т.е. либо точнее, либо проще. А что касается явлений макромира, то физики как пользовались, так и до сих пор продолжают успешно пользоваться аксиомами классической механики, которую разработал Ньютон. Но нам важно определить аксиоматику именно в описании общества. Поскольку только это позволит нам исключить субъективизм в разработке юридических законов (чтобы за ними не стояли разные слои населения, как это практикуется сейчас), а чтобы все юридические законы доказывались с абсолютной точностью, как теоремы в геометрии. .................................................. http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-07-22 20:45:46 · Ответить · · Ссылка
Для предложенного вами решения надо построить внутренне непротиворечивую аксиоматику, как в геометрии. Однако, изначально любой общественный закон неточен, так как является следствием консенсуса разных общественных групп. И любой закон будет верен не всегда, а пока сохраняется консенсус. Приведу пример из книги Лоуренса Лессинга "Свободная культура" (http://artpragmatica.ru/lessig/text/pg_0033.php). Изначально считалось, что "собственник владеет не только поверхностью земли, но и недрами, вплоть до самого ядра планеты, а также всем пространством над землей, до неопределенных пределов". Однако, этот закон, в свое время, вызвал иск против авиаперевозчиков. К чести правосудия, первый же суд постановил следующее: "Признание прав частной собственности на воздушное пространство воспрепятствовало бы транспортному сообщению, существенно помешало бы управлению полетами и развитию авиации в интересах всего общества, а также обратило бы в частное достояние то, что по праву может принадлежать лишь всему обществу". Так что любой закон может быть верен только до поры до времени.
2009-07-22 21:12:48 · Ответить · · Ссылка
Бояркин ДмитрийЮридические законы, основаные на логике - вечные
Вы привели хороший пример. Пример того, насколько сейчас сильно влияние субъективизма в области юриспруденции. Ведь решение суда по поводу владения воздушным пространством над поверхностью земли могло быть и иным. Вот и спрашивается, - а какое же решение правильное? Любое принятое? В чём заключается объективный критерий правильности? Ваш пример весьма показателен и в том, что любые проблемы в обществе всегда сводятся к проблеме собственности (т.е. к выяснению, что кому принадлежит). Разумеется, если строить юридические законы, опираясь на голосование, в частности, консенсус разных общественных групп, (т.е. на субъективной основе), то ни о какой точности законов говорить нельзя. Такое положение существует сейчас во всём мире, и от него надо отходить. Чтобы общественный (лучше сказать, юридический) закон был точен и был верен не только "до поры до времени", а до скончания веков, - необходимо освободиться от субъективизма в сфере определения юридических законов и доказывать содержание юридических законов чисто на основе законов логики из начальных постулатов. Для этого, как Вы правильно отметили "надо построить внутренне непротиворечивую аксиоматику, как в геометрии". Я бы уточнил, что это должна быть аксиоматика всего общества, а более точно, это должна быть аксиоматика владения. То есть такая аксиоматика, которая определяет, что кому принадлежит. Возможно ли построить такую аксиоматику? А если нет, то почему? (Естественно, методами голосования (или консенсуса) никакую аксиоматику не построить). .................................................. http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-07-24 15:21:24 · Ответить · · Ссылка
Хорошо. Но тогда непонятно, что брать в качестве базовых элементов аксиоматики. В геометрии в качестве базовых элементов берутся интуитивно понятные абстракции: точки, прямой и т.д. Кстати, насколько они интуитивно понятны - тема отдельного математического (и философского) исследования. Боюсь, что интуитивно понятного права собственности не будет - история показывает, что подход к собственности менялся неоднократно. Например, в рабовладельческом обществе считалось нормальным, что в собственности находится человек. Сейчас это кажется вопиющим. Если взять некую идеальную конструкцию социалистического общества, то окажется, что там личной собственности нет вообще, а есть обобществленная. Мне кажется, что, поскольку человеческое видение мира постоянно меняется (вместе с развитием экономики, культуры и пр.), именно это обуславливает непостоянство юридических законов. Вообще, юридические законы нужны, чтобы устанавливать правила в социуме, и, поэтому, могут быть нарушены, в отличие от физических или геометрических. А социум - меняется, и с ним меняются законы. Поэтому любая строгая формулировка приведет нас либо к физическим законам, либо (в лучшем случае) к основным законам нравственности. Возражения?
2009-07-24 18:36:07 · Ответить · · Ссылка
Бояркин ДмитрийМиражи интуиции
> > ... В геометрии в качестве базовых элементов берутся интуитивно понятные абстракции: точки, прямой и т.д. Кстати, насколько они интуитивно понятны - тема отдельного математического (и философского) исследования. ... Очень хорошо, что Вы для примера выбрали именно геометрию – самую наглядную аксиоматическую систему из всех существующих. Так вот, начальные понятия геометрии – "точка", "прямая", "плоскость" (есть и другие) – вначале брались именно из соображений интуитивной понятности. Долгое время математики искренне считали, что именно человеческая интуиция служит обоснованием этих начальных понятий. Но эти представления рухнули к середине XIX века, когда появились первые неевклидовы геометрии. Например, "прямые" в геометрии Лобачевского вовсе не такие прямые, какими обычно рисуются в нашем воображении. Сам Лобачевский, создав свою геометрию, так сам никогда и не смог их ни нарисовать, ни даже себе представить. Наглядные графические модели геометрии Лобачевского появились уже после его смерти, и в каждой из моделей эти "прямые" имеют совершенно разный вид. Так что в аксиоматических системах "интуитивная понятность" начальных понятий вовсе не играет того определяющего значения, как может показаться на первый взгляд, - более того, здесь человеческая интуиция должна полностью уступить место чистому математическому формализму. Так что же такое "прямая" в геометрии? Это вовсе не след мела на классной доске, и не линия от карандаша на бумаге, не натянутая нитка, и не то, что "имеет только длину". На самом деле геометрическая "прямая" - это то, что удовлетворяет аксиомам данной геометрии. ............................................................................... > > ...Хорошо. Но тогда не понятно, что брать в качестве базовых элементов аксиоматики. ... Для описания человеческого общества (где политология будет её составной частью) в качестве начальных надо взять понятия "собственник", "объект" и "владение". ............................................................................... > > ...Боюсь, что интуитивно понятного права собственности не будет - история показывает, что подход к собственности менялся неоднократно. Например, в рабовладельческом обществе считалось нормальным, что в собственности находится человек. Сейчас это кажется вопиющим. Если взять некую идеальную конструкцию социалистического общества, то окажется, что там личной собственности нет вообще, а есть обобществленная. ... К сожалению, сейчас понятия, относящиеся к вопросам собственности, чрезвычайно запутанны, поскольку опираются на интуитивные (т.е. субъективные) представления. В этом плане Вы привели весьма показательный пример насчёт рабства. Пример того, насколько наша интуиция ненадёжна, и может окончательно запутать нас даже в самых элементарных вопросах. Ведь на самом деле то, что человек находится в собственности, вовсе не означает, что это плохо. Любой работник в то время, когда выполняет свои должностные обязанности, находится во владении работодателя – и в этом ничего плохого нет. Ваш второй пример также показателен. Сейчас термин "личная собственность" каждый может трактовать по-своему, т.е. субъективно. Кому-то даже может показаться, что возможны ситуации ("такие конструкции общества"), когда "личной собственности" не будет вовсе. На самом деле это не так – это невозможно даже "в идеальном социалистическом обществе". Нам нужно навести в вопросах собственности должный порядок. И для этого надо исключить всякую интуицию (т.е. субъективизм) из процесса доказательств, построив чёткую формальную аксиоматическую систему. ............................................................................... > > ...Мне кажется, что, поскольку человеческое видение мира постоянно меняется (вместе с развитием экономики, культуры и пр.), именно это обуславливает непостоянство юридических законов. ... Если "человеческое видение мира" будет опираться на аксиомы, то юридические законы будут постоянны, поскольку будут выводиться (т.е. логически доказываться) из этих начальных аксиом. Наша задача – эти аксиомы определить. ............................................................................... > > ...Вообще, юридические законы нужны, чтобы устанавливать правила в социуме, и, поэтому, могут быть нарушены, в отличие от физических или геометрических. А социум - меняется, и с ним меняются законы. Поэтому любая строгая формулировка приведет нас либо к физическим законам, либо (в лучшем случае) к основным законам нравственности. Возражения? ... Действительно, юридические законы нужны, "чтобы устанавливать правила в социуме" и могут быть нарушены действиями конкретных людей. Но мы здесь говорим о другом, – о законах, которые общество описывают. Это не юридические законы, - это всеобщие истинные утверждения, и их нарушить невозможно. И если удастся описать общество в виде аксиоматической системы, то мы сможем выводить содержание уже юридических законов дедуктивно (т.е. используя аппарат математической логики). Вы совершенно правы, – строгая формулировка обязательно потребует разобраться с понятием нравственности (морали). Хочу только уточнить – непротиворечивых законов нравственности в виде незыблемого свода определённых правил, типа "не убий" – не удастся разработать никогда. Правильным будет другой подход - определить единый критерий нравственности (моральности), по которому можно вычислять моральность любого действия. ............................................ http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-07-25 21:14:36 · Ответить · · Ссылка
Этот комментарий был удален
Бояркин ДмитрийПолитология - как точная наука
> > ... Увы законы Ньютона действуют только в закрытых системах, а в открытых? ... Наша вселенная - закрытая система. К чему нам описывать то, что находится за пределами вселенной, куда нам доступа нет? ............................................................................... > > ... Мегамир описывается двумя различными концепциями: Классической физикой и релятивисткой физикой. ... Классическая и релятивистская физика не противоречат друг другу, - различие в том, что СТО – более точная, а классическая физика – более простая. ............................................................................... > > ... Каждая наука описывает только свой фрагмент реальности, а потому точной быть по определению не может. ... Повторюсь, когда говорится о точности в точных науках, то имеется в виду абсолютная точность дедуктивного вывода, а не точность соответствия с наблюдаемыми явлениями. Вообще-то я не понимаю цели Ваших возражений, у Вас в самом деле есть какие-то сомнения насчёт полезности аксиоматической методологии? ............................................................................... > > ... помимо различных социальных слоев сужествуют другие культуры мира, которые отнюдь не руководствуются в жизни европейской научной логикой. Недаром многие мусульмане все больше предпочитают нормы шариата. Именно из-за убедительной простоты доказательств этой логики. ... Это какую "убедительную простоту доказательств" и какую "логику" Вы увидели в шариате? Скажем, откуда следует, что за супружескую измену жену полагается забрасывать камнями? Или за распитие алкоголя – человека надо повесить? ............................................................................... http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-07-24 17:48:29 · Ответить · · Ссылка
Этот комментарий был удален
можно добавить мнение, может, непрофессиональное, но всё же? мне кажется, проблема содержится в самом вопросе: политология и юридические законы. насколько я знаю на моём 3м курсе, что политология не ограничивается одним законодательством. Но дело не в этом. в принципе, практика применения математического моделирования широко распространена в США, где часто проектируются формульные (не знаю, как лучше выразиться, пардон) модели различных процессов. Мне думается верным, что в целях повышения эффективности и объективности нормотворческого процесса, если вы это имели в виду, математические модели не помогут. если в целях прогноза каких-либо процессов они с большими оговорками могут работать, то законы, для нас, быть может, абсолютно абсурдные и ненужные, есть часть политики определённых заинтересованных групп, политики отдельных лобби и т.д. Так что для начала придётся распустить Думу или , по крайней мере, значительно уменьшить её штат. В конечном счёте законотворчество зависит от конкретных персон, их вряд ли удастся обойти. Логика и математика здесь бессильны.
2009-09-12 23:12:37 · Ответить · · Ссылка
> > ...мне кажется, проблема содержится в самом вопросе: политология и юридические законы. насколько я знаю на моём 3м курсе, что политология не ограничивается одним законодательством ... Верно, политология охватывает все отношения в обществе, так или иначе связанные с государством, а законодательство только часть из них. Поэтому первичной целью [теоретической] ставилось именно построение всей политологии по образцу точных наук, и уже потом, как цель вторичная, - научиться логически обосновывать юридические законы. Так что никаких проблем в самой постановке вопроса нет. К сожалению, первую, более важную часть вопроса – "Можно ли построить политологию по образцу точных наук?" – Вы даже не удостоили упоминанием, как нечто совсем неважное. ............................................................................... > > ...Но дело не в этом. в принципе, практика применения математического моделирования широко распространена в США, где часто проектируются формульные ... модели различных процессов. Мне думается верным, что в целях повышения эффективности и объективности нормотворческого процесса, ..., математические модели не помогут. если в целях прогноза каких-либо процессов они с большими оговорками могут работать, то законы, для нас, быть может, абсолютно абсурдные и ненужные ... Одно дело применять математические методы для решения каких-то частных задач (типа прогноза по какому-то экономическому показателю), и совсем другое – построить логически непротиворечивую модель всего общества и, исходя из неё, решать все остальные частные задачи (чего сейчас в общественных науках и близко нет). К примеру, вот сейчас широко применяются математические методы в экономике, - а далеко ли продвинулась сама экономическая теория? - Да стоит на том же месте, что и полста лет назад – как только наступает кризис, так экономисты хватаются за головы и как прежде пребывают в растерянности. Причём, такое положение дел (только похуже) характерно для всех остальных общественных наук – и политологии, и юриспруденции, и нравственности [здесь полный мрак] – все они сейчас глухо стоят в тупике, в них царит застой и путаница. В каждой из них одновременно существует множество разнообразных взаимоисключающих теорий, и бесполезно искать, какая из них правильная, поскольку правильных [всеобщих и непротиворечивых] среди них просто нет. Да, математические модели в общественных науках применяются – но всё это не то, поскольку нет среди них аксиоматических. А если бы аксиоматическая теория была и юридические законы выводились как её следствия – то они не могли бы быть "абсолютно абсурдными и ненужными" хотя бы по той причине, что сами аксиомы в рабочей теории не могут быть абсурдными. ............................................................................... > > ...есть часть политики определённых заинтересованных групп, политики отдельных лобби и т.д. Так что для начала придётся распустить Думу или , по крайней мере, значительно уменьшить её штат. В конечном счёте законотворчество зависит от конкретных персон, их вряд ли удастся обойти. Логика и математика здесь бессильны... Действительно, Дума в нынешнем составе едва ли [дее]способна принимать законы, используя логический аппарат – депутаты доверяют лишь своей интуиции. И ничего принципиально не изменит ни смена законодателей на других, ни сокращение штата законодателей, поскольку методы принятия законов таковы, что, как Вы правильно заметили, - "в конечном счете, законотворчество зависит от конкретных персон". Чтобы законы не зависели от "конкретных персон" (т.е. от их субъективных мнений), необходимо применить силу "логики и математики", чтобы построить аксиоматическую теорию, исходя их которой, можно было бы обосновывать (т.е. логически доказывать) каждый юридический закон. ................................................... http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-09-14 20:37:56 · Ответить · · Ссылка
Похоже, я не смогла донести главное своё соображение, но отнюдь я не пропустила часть вашего вопроса. Вопрос в другом- нужно ли? нужна ли строить одну науку по образу другой? нужны ли рациональные модели, не учитывающие субъективный фактор политики, который, как все знают, достаточно силён в условиях нашего государства ? В целом я хотела сказать, как мне кажется, довольно простую вещь: допустим, мы построили такую теорию. допустим, доказали, что необходим тот или иной закон, согласно этой теории. Но принимать его или нет- это уже задача ЧЕЛОВЕКА, Президента или другого должностного лица- не столь важно. А тут уже подключается ряд субъективных факторов, которые даже при всём желании тяжело предусмотреть даже в самой развёрнутой схеме ( ведь любая логическая система в упрощённом плане- это линейная схема). Таким образом мы получим уравнение с огромным количеством переменных. Вот об той проблеме, о замкнутом круге нашей политической системы, судьба, развитие которой (хотя, не только нашей, политической системы в принципе)неизбежно связано с персоной. Возможно ,я не права, о мне кажется, что было бы достаточно серьёзной ошибкой игнорировать человеческий фактор в стремлении к оптимизации политического процесса.
2009-09-14 21:00:49 · Ответить · · Ссылка
> > ...Вопрос в другом- нужно ли? нужна ли строить одну науку по образу другой? нужны ли рациональные модели, не учитывающие субъективный фактор политики, который, как все знают, достаточно силён в условиях нашего государства? ... Странно звучит Ваш вопрос для научного форума. Ведь "другие науки" - это образец логической строгости, точности и удивительной простоты. Представьте, если бы в точных науках использовались бы рациональные модели "учитывающие субъективный фактор", - то какой бы в математике и физике творился бедлам! Каждый исследователь мог бы вольно трактовать базовые понятия и сочинять собственные научные концепции как вздумается, и не существовало бы критерия сравнить одну теорию с другой, ибо все они – одинаково субъективные. Именно такой "порядок" сейчас безраздельно господствует во всех общественных науках, - и политология не исключение. ............................................................................... > > ...допустим, мы построили такую теорию. допустим, доказали, что необходим тот или иной закон, согласно этой теории. Но принимать его или нет- это уже задача ЧЕЛОВЕКА, Президента или другого должностного лица- не столь важно. А тут уже подключается ряд субъективнъ ??факторов, которые даже при всём желании тяжело предусмотреть даже в самой развёрнутой схеме …. Таким образом мы получим уравнение с огромным количеством переменных. Вот об той проблеме, о замкнутом круге нашей политической системы, судьба, развитие которой … неизбежно связано с персоной... Если будет построена такая [аксиоматическая] теория и будет доказано, что необходим тот или иной закон, то принимать его или нет - это уже НЕ будет задачей человека (будь-то президента или ещё кого) – так как выбор уже предрешён. И не надо опасаться "огромного количества переменных", поскольку никакие субъективные факторы при таком подходе не должны "предусматриваться" ни в какой форме вообще. Проблемы вылезают там, где дозволен субъективизм, а где он исключён, где ничего "не связано с персоной" там проблемы только с доказательством. ............................................................................... > > ...но мне кажется, что было бы достаточно серьёзной ошибкой игнорировать человеческий фактор в стремлении к оптимизации политического процесса... Было бы серьёзной ошибкой игнорировать математическую логику при разработке научных теорий, что собственно сейчас и происходит в политологии. Вообще-то, не исключаю, что я Вашу мысль где-то не понял, - что Вы подразумеваете под "человеческим фактором"? - Вольность в принятии политических решений? ............................................ http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-09-15 17:14:04 · Ответить · · Ссылка
человеческий фактор- это такая же переменная в социальных науках, как "x" и "y" в математике. Это комплекс психологических и т.д. факторов, которые нельзя не учитывать. Вы говорите, что выбор будет уже предрешён теорией или алгоритмом (если он будет изобретён)- это понятно. но использовать этот алгоритм, применять его, ратифицировать те же самые законы, вводить в действие будут люди ( а вот вводить или не вводить- уже будет решать тот, кто наделён властью ратифицировать законы). подчиняться ему или нет тоже будут решать люди. Поэтому, на мой взгляд, чтобы подобные схемы заработали, придётся изменить не только систему принятия, но, что более важно в условиях нашей страны с её бюрократией- систему реализации, введения законов в силу. Организовать что-то вроде независимого совета или даже лучше- вообще обезличенного механизма, машины и тому подобного, чтобы исключить пресловутый фактор "отсеивания" нежелательных для думцев или высших чиновников проектов. Т.о., я хотела уточнить момент практической реализации вашей идеи, точнее, указать на сложность её претворения. А так, не скрою, упорядочение и "разложение" по полочкам политологии как науки чисто в теоретическом плане очень и очень заманчиво.
2009-09-15 23:01:46 · Ответить · · Ссылка
> > ... человеческий фактор- это такая же переменная в социальных науках, как "x" и "y" в математике. Это комплекс психологических и т.д. факторов, которые нельзя не учитывать... Честно говоря, я так и не понял, что же такое "человеческий фактор" в Вашей интерпретации. Когда в математике используется переменная, скажем "х", то всегда понятно, о чём идёт речь - обычно это числа, - а что такое "комплекс психологических и т.д. факторов" - лично мне вообразить сложно, тем более устрашает, когда их "нельзя не учитывать". Знаете, хочу Вас остановить, - лучше дальше не уточняйте, - а то сами запутаетесь и других запутаете. Должен заметить, это типичный стиль изложения, принятый во всех социальных науках (естественно, и в современной политологии), - напустить побольше тумана – и думай, что хочешь, полагаясь на свою интуицию. Естественно, в таких условиях ни о каких логических доказательствах и речи быть не может. ............................................................................... > > ...Вы говорите, что выбор будет уже предрешён теорией или алгоритмом (если он будет изобретён)- это понятно. но использовать этот алгоритм, применять его, ратифицировать те же самые законы, вводить в действие будут люди ( а вот вводить или не вводить- уже будет решать тот, кто наделён властью ратифицировать законы). подчиняться ему или нет тоже будут решать люди... Служебные отношения - это вовсе не те, что позволительны в личных отношениях, где можно проявлять свою неповторимую субъективность, типа: "хочу - не хочу", "буду - не буду". Люди, которые занимают какую-либо должность (даже самую высокую) обязаны строго следовать своим должностным инструкциям. И уж если по инструкции он обязан поставить свою подпись под законом, который был доказан по всем правилам дедуктивного вывода - то он не может закапризничать и отказаться или что-то изменить. То же самое относится и ко всем остальным ему подчинённым чиновникам, - это не в их праве не подчиняться своему начальнику. По-моему, Вы увидели проблему не там. Саботаж чиновников реализации новых научных концепций не угрожает. ............................................................................... > > ...Поэтому, на мой взгляд, чтобы подобные схемы заработали, придётся изменить не только систему принятия, но, что более важно в условиях нашей страны с её бюрократией- систему реализации, введения законов в силу... А вот этого (бюрократию) как раз-то менять и не надо. Бюрократия - это величайшее изобретение человеческой цивилизации, это чёткий механизм реализации действий от одного субъекта огромному множеству других. Бюрократии что скажешь, то она и выполнит, главное, - чтобы данные ей указания были правильными. Винить бюрократию в плохой реализации - то же самое, что винить зеркало за плохое собственное изображение. ............................................................................... > > ... Т.о., я хотела уточнить момент практической реализации вашей идеи, точнее, указать на сложность её претворения... Не стоит беспокоиться за возможные сложности на этапе практической реализации или претворения в жизнь. Все сложности могут быть только до... ............................................ http://property-theory.narod.ru/axiom-pt/index.html
2009-09-16 18:16:36 · Ответить · · Ссылка